Подкасты

Пепперштейн и Агаджикова ищут смысл

Медиахудожница Алена Агаджикова решила окончательно разобраться со смыслом жизни — спросить о нём разных творческих людей и записать с ними серию подкастов. Мы публикуем фрагмент первого выпуска с Павлом Пепперштейном, который задается вопросом, почему я — это я, а не глыба льда и не одуванчик, и рассказывает, как свежесваренный компот может помочь прийти в себя. Послушать подкаст полностью можно на всех основных стриминговых сервисах: Spotify, Apple, Yandex

Павел Пепперштейн. История потерянного зеркальца, 2021

Алена Агаджикова: Примерно год назад у меня была тяжелая депрессия, я мучилась бесконечными тревогами, буквально ходила по стенкам и билась о них. У меня было ощущение потери себя, потери восприятия того, что для меня важно, было ощущение, как будто я не существую. И я помню, как тогда услышала сингл Гейра Йенсена.

Павел Пепперштейн: Biosphere который, да?

Алена Агаджикова: Биосфер, да. У него вышел сингл Angel flight, я включила его в том самом состоянии и, собственно, продолжала плакать, но уже совершенно иначе. Это были слезы от переживания невероятной красоты, потому что-то, что этот музыкант делает, очень важно и красиво. И это стало для меня аргументом, чтобы продолжать жить — в буквальном смысле. И я сформулировала для себя, что смысл — это вещи, которые помогают тебе физически оставаться в этом мире. Но моей формулировки мне не хватило, поэтому я решила встречаться с разными людьми и собирать то, что они считают смыслом. И не только смыслы, но и рассказы о тех периодах, когда у них не было ощущения смысла, и мне показалось важным с вами поговорить на эту тему. И начну с вопроса, что же такое смысл для вас?

Павел Пепперштейн: Слово «смысл» недаром и в английском языке, и в многих славянских языках, например, в чешском, совпадает со словом «чувство», «sense». Видимо, на самом деле никакого смысла нет, но есть чувство смысла, и, действительно, когда оно у нас возникает, тогда и появляется смысл. Как и в вашем рассказе про музыку Йенсена, словно возникло ощущение тайны, ощущение интриги, которая больше, чем разумение. Возможно, эта интрига существует лишь отчасти, она брезжит как некая возможность. И её не прорисованный, мерцательный характер и становится залогом действенности как эффект продолжающейся жизни.

Алена Агаджикова. Без названия

То, что вы сейчас описали я тоже, к сожалению, много раз переживал. Очень тяжелые, депрессивные, тревожные состояния, мне, как и всем остальным, давались с трудом. Но тем большую благодарность вызывают моменты выхода из этих провалов, возвращение вот этого чувства смысла — то, что я в свое время называл «ремонтом биографического аттракциона». Депрессия — это что-то вроде поломки этого «биографического аттракциона». В какой-то момент аттракцион, поскольку это все-таки такой «биоаттракцион», в отличие от механического, который надо было бы чинить, как-то сам чинится. И в этот момент, когда ты начинаешь чувствовать зарастание внутренних ран — это конечно очень счастливый, блаженный момент.

Алена Агаджикова: Вы говорите, что есть не смысл, а ощущение смысла. А возможна ли ситуация, чтобы этот смысл ощутился в полной мере, или его вообще нет, он — выдуманная категория?

Павел Пепперштейн: Мне кажется, с одной стороны, не выдуманная, а с другой, как бы банально это ни звучало, смысл нельзя выразить словами, но он может каким-то образом проступить, очутиться во всем, как глоток. В романе, который мы когда-то написали с Сережей Ануфриевым, «Мифогенная любовь каст», есть фраза, которая мне кажется очень удачной пусть даже я сам ее написал, и так говорить нескромно. Фраза звучит так: «Иногда запах супа или свежесваренного компота может произвести катаклизм и превратить душу человеческую в развалины». Смак этой фразы в её катастрофическом звучании, при этом на самом деле её смысл как раз обратен звучанию. Я имел в виду эффект исцеления, который может прийти через запах супа или глоток свежесваренного компота.

Павел Пепперштейн. Фильм «Война с гигантским ребенком», 2013
Алена Агаджикова: Помимо художественной практики я веду группу для людей с ментальными особенностями как равный консультант. И очень часто рассказываю, что мой первый психиатр десять лет назад сказал такую вещь: ко мне годами ходят люди с шизофренией, тяжелейшей депрессией после утраты близкого, они ходят, мы пробуем вообще все, в частности, весь спектр психотропов, но в какой-то день они открывают дверь — и я вижу, что они полностью изменились. Они говорят: вчера я почувствовал запах духов, которые моя мама наносила на себя, когда мне было шесть лет, и я понял, что хочу жить и буду жить. Мой врач говорил о том, что это вот та прекрасная вещь, та прекрасная случайность, непредсказуемость, необъяснимость мозга, сознания, души, на которую психиатры очень всегда надеются. Вы много писали в «Эксгибиционисте» вот про такие метафизические подарки от природы или от мира.
А еще я хотела спросить вас про любовь, потому что любовь и смыслы всегда связаны. Вы рассказывали, что когда учились в Праге, был такой эпизод: вы писали с натуры девушку, и очень странно и сильно влюбились в неё, — настолько, что пришли домой и упали в обморок.

Павел Пепперштейн: Да, я, действительно, упал в обморок, а девушку, надо сказать, больше никогда не видел. Мною было отловлено какое-то странное, очень острое переживание, абсолютно резкой спонтанной влюбленности, пока я рисовал ее лицо. До сих пор помню его. Не знаю, был ли обморок связан с этой влюбленностью и с этим состоянием, и почему же я тогда упал… это осталось тайной. Я пришел домой, где никого не было, мне оставили обед, я съел этот обед и лег спать, потому что устал. Проснулся в прихожей и выяснилось, что папа и его жена Милена пришли домой, я им открыл двери, какое-то время еще ходил и говорил что-то невнятное, а потом просто рухнул на землю. После того, как я пришел в себя, я спросил, как в этот момент выглядел. На что они мне сказали — как лунатик и как будто постарел. А мне тогда было 18 лет.

Алена Агаджикова. Разрыв
Алена Агаджикова: И вы это связываете именно с влюбленностью?

Павел Пепперштейн: Видимо да, с «либидной форточкой», когда открывается не окно целиком, а какая-то часть и получается «либидный сквозняк», который пробегает по различным коридорам души и происходят такие вот непредсказуемые, иногда очень странные эффекты. Порой настолько сильные и острые, что это даже не требует какого-то продолжения. Поэтому я не сделал ни одной попытки разыскать ее. Я мог её найти, это было бы не так уж и сложно — продолжить с ней общение, но я не сделал ни одной попытки, так меня поразила интенсивность моего переживания.

Павел Пепперштейн. Реалистическая картина в абстрактном пространстве, 2010
Алена Агаджикова: По-моему, это отлично вписывается в ваши рассуждения про смысл, что он связан с принципиальной незавершенность. Возможно, если бы ваши отношения чем-то завершились, из них ушла бы магия.

Павел Пепперштейн: Может быть, но возможно, это был бы прекрасный, волшебный роман, неизвестно абсолютно что было бы. Другое подобное переживание у меня было лет в четырнадцать. Это как раз был восьмидесятый год, лето олимпиады и это конечно было странное лето. Оно мне очень запомнилось, потому что первый раз меня никуда не увезли, обычно в мае я уже оказывался в Крыму, а потом где-нибудь на даче, а тут вдруг лето в Москве. Меня это ужаснуло, мне показалось, что я нахожусь в аду. Было очень жарко, странная такая, тревожная, напряженная и в то же время мучительно-праздничная атмосфера. Учителя в школе настойчиво рекомендовали родителям всех детей увезти, потому что Советская власть не хотела, чтобы подрастающее поколение коммуницировало с иностранцами, которые должны были приехать в большом количестве. Нас запугивали, что они привезут с собой различные болезни в спичечных коробках, будут дарить отравленные игрушки, и этот посыл был очень противоречивый. С одной стороны детей запугивали, с другой стороны говорили, что если все-таки вас не увезут, и вы останетесь в Москве, вы ни в коем случае не должны ударить лицом в грязь перед иностранцами, надо проявить себя с лучшей стороны.

Алена Агаджикова. Порядок

И в какой-то момент из окна квартиры на одиннадцатом этаже, я увидел, как для наведения в городе красоты привезли девочек, моих ровесниц. Они должны были рассаживать цветы, чтобы получился газон, на котором бы из цветов складывалось огромное слово WELCOME. Поскольку было жарко, они сразу же все разделись и остались в купальниках. Я схватил бинокль, очень красивый такой бинокль, театральный (к сожалению, у меня не бинокля помощнее) и стал смотреть и сразу же влюбился в одну из них. Мне было плохо видно даже в бинокль, они работали довольно далеко, но одна из них, в красном купальнике, все время хохотала. Видимо, её все время смешила подруга, она непрерывно рассказывала что-то очень смешное, и у этой девочки все время подкашивались ноги от хохота. Она все время падала в разрыхляемую землю и, в общем, так меня очаровала, что я вдруг подумал, что все. Короче, я влюбился в нее вот таким странным образом и решил, что ладно, хватит уже подглядывать, надо спуститься на лифте и познакомиться с ней. Я отложил бинокль, спустился с одиннадцатого этажа на лифте, вышел на улицу, обошел дом, и увидел, что никаких девушек нет. Валяются тяпки, грабли, а девочки куда-то ушли, бросив весь свой инвентарь. Недовысаженные цветы, незаконченное слово welcome, которое мной прочитывалось как ироническое приглашение, обращенное именно ко мне… я побродил-побродил, мне стало жарко, некомфортно, лень ждать, и я ушел. Вот еще тоже один пример несостоявшейся любви.

Павел Пепперштейн. Город Россия, 2009
Алена Агаджикова: Паша, тут не могу не спросить, а состоявшаяся любовь у вас была? И ощущаете ли вы любовь как что-то, что может продолжаться всегда? Чем она стала для вас сейчас, когда вы уже выросли?

Павел Пепперштейн: Честно говоря, мне кажется, что ничего не поменялось. Во всяком случае, я не чувствую ничего, что обычно имеют ввиду, когда говорят про жизненный опыт или про умудренность. По сути, я являюсь абсолютно тем же самым существом, которое тогда смотрело с одиннадцатого этажа в бинокль. Ничему не научился, ничего не понял, не разобрался абсолютно, да и не пытаюсь, видимо потому что не верю в это. Не верю в то, что можно что-то понять. Поэтому нормально остаюсь в состоянии дурынды и не протестую.

Алена Агаджикова. «Может, смерть и не близко…»
Алена Агаджикова: А как же смерть? Время идет, и мы все умрем, кто-то завтра, кто-то через сто лет. У вас есть ощущение, что смерть приближается, и это страшно? Вот я постоянно о ней думаю, как будто всё время борюсь с ней, протестую, говорю ей: «Нет, смерть, ты мне не нравишься, и ты не придешь сюда, потому что ты мне не нравишься, когда-нибудь — возможно, но точно не сейчас, у меня сейчас дела».

Павел Пепперштейн: Вот это очень зависит от состояния. В каких-то тяжелых, депрессивных состояниях гораздо больше боишься смерти и в тоже время хочешь её. Но и в таких состояниях, которые мне кажутся хорошими, тоже есть разные градации, самое блаженное состояние — это когда мне кажется, что всё уже произошло: я уже умер, и все позади. Не нужно жить в тягостном ожидании. Это из разряда иллюзорных, даже галлюцинаторных переживаний, с одной стороны, а с другой — с какой то буддистской точкой зрения, вполне нормальное реалистическое восприятие, ведь на самом деле мы уже умерли. Можно не напрягаться и не ждать, как некого надвигающегося локомотива, а ощущать вибрацию как будто уже уходящего, удаляющегося от тебя поезда и висеть на этом шлейфе. Поэтому мне кажется, что смерть, действительно, есть, она очень близко, везде и не только в будущем, она и в прошлом. Я и правда думаю, что мы умирали много раз. Поэтому иногда кажется, что когда это произойдет, когда наконец мы умрем, наступит недоумение: ну и зачем я так зассывал? Нормальная же тема, тыщу раз уже было! Я просто забыл об этом, а сейчас вспоминаю.

Павел Пепперштейн. А шарик летит…, 2009
Алена Агаджикова: Про то что, смерти нет или она постоянно происходит. Как-то я заметила странную вещь. Вокруг все умирают, но умирают все, кроме меня, и это же должно что-то значить. То есть я наблюдаю, как умирают люди, а я при этом жива, значит, я просто живу вечно, и буду жить вечно, потому что момент своей смерти я не осознаю. Кто-то считает это наивным, но мне комфортно с той мыслью, что мы умираем и рождаемся заново в один и тот же момент, поэтому мы видим только чужие смерти нон-стоп, и при этом каждый человек находится в своем времени. То есть мы рождаемся не какой-то травинкой или глыбой льда. Мне кажется, что человек рождается именно в этот период, именно в этом городе, просто есть определенный сеттинг, как в игре, где можно что-то в какой-то момент поменять и все пойдет по другому. Есть ряд вариаций твоей жизни. Кто-то из моих друзей говорит, что это ужасно депрессивно, а мне кажется, что это норм.

Павел Пепперштейн: В общем, мы можем только констатировать, что ничего толком о смерти не знаем и, наверное, это очень хорошо, что не знаем. Возможно, все наши перерождения не просто следуют друг за другом в линейном времени, но есть и какие-то параллельные реинкарнации. Вы тут сидите в виде девушки, я здесь сижу в виде себя, а параллельно мы живем в глыбе льда или каким-то грибом, шкафом каким-нибудь или торнадо. Между этими существованиями есть зыбкие связи, призрачные мосты, и поэтому мы что-то чувствуем, но никто ничего не объясняет. И, наверное, надо сказать большое спасибо, что не объясняет и не докладывает.

Алена Агаджикова. Выстрел
Алена Агаджикова: Это пока. А потом, возможно, нам все станет известно и мы охренеем.

Павел Пепперштейн: Ну, вот то, что мы охренеем, это точно, потому что уже сейчас охреневаем. В каком-то очень раннем возрасте, задолго до того, как я научился читать и о чем-то таком говорить, я чувствовал глубокое потрясение, что все вокруг очень странное. Все, с чем имеешь дело, казалось мне очень странным. Например, мне казалось странным, что я это я, это просто приводило меня в состояние внутреннего оледенения, изумления, почему я именно вот этот мальчик, а не например вот эта собачка или одуванчик.

Послушать подкаст полностью можно на всех основных стриминговых сервисах: Spotify, Apple, Yandex.