Где: Мультимедиа Арт Музей, Москва
Когда: 5 июня — 21 июля 2019

Мы беседуем для журнала «Искусство».

Ис- кус- ство? (повторяет несколько раз на русском) А «искусственный» по-русски значит «художественный»?

Да, перед поездкой сюда начал учить. Немного. Не так, чтобы говорить, но просто чтобы читать знаки и вывески на улице. Так я чувствую себя увереннее. А языков я действительно с молодости знаю несколько.

Я хотел быть художником — больше, чем кем-либо еще. А еще я мечтал путешествовать. Мои родители были докторами и, возможно, я бы тоже выучился на врача. Но учиться пришлось бы 7 лет или больше. А мне не нравилась идея так много времени проводить за партой. В 1945, в конце войны, мне было 17 или 18. Мы жили в Швейцарии, война для нас счастливо закончилась. И я захотел увидеть мир.

Фотография казалась мне самым простым способом стать художником. Но со временем становилось все труднее и труднее. Мне начало казаться, что все в мире уже сфотографировано. А что же тогда снимать мне? Я много об этом размышлял. И решил снимать то, что важно для меня. Если я сфотографирую женщину, которую люблю — это будет достаточно хорошая фотография. Для меня. И даже если я сфотографирую любимую кошку, этого достаточно. Хотя есть много других кошек и снимков кошек, но они для меня не важны. Важна именно эта.

Да. Великие фотографы — это часто люди с деньгами. И поэтому они могут не волноваться о планах на будущее. У меня не было особенно хорошо с деньгами. Конечно, немного давала семья, а я зарабатывал фотографией. Впрочем, не могу сказать, что было слишком трудно. Я был достаточно свободен.

Скажем так: с более документальной. Но сегодня, когда я думаю о фотографии, «документальная» кажется мне неправильным словом. Фотография не особенно документальна. Она вся — про выдумку. Автор всегда что-то меняет в фотографии и фотографией. В общем, нужно осторожнее говорить о документальности. Хотя, конечно, разница с фотографией моды у нее есть: там вы можете сказать модели «встаньте туда, повернитесь», а здесь нет.

Первый инстинкт в фотографии — это, конечно, снять что-то выходящее за рамки привычного. Если ты видишь женщину с большим лишним весом, ты думаешь: «О, это самая толстая женщина в мире — вот повод ее сфотографировать». Но лично я пытался найти другие причины. Я думаю, стоит фотографировать что-то экстраординарное или исключительное, только если это вас как-то затрагивает. Вовсе не обязательно снимать «самую красивую женщину» или «самого толстого мужчину». Это должен быть момент в настоящем, который исключителен и для вас уникален. Потому что он никогда не вернется. Уникальна композиция. Это чудо, что что-то создано и сложилось именно в такую форму. А еще одно чудо в процессе фотографирования — это то, что что-то случилось, что-то происходит. Что вы влюблены, что у вас есть хорошая кошка и так далее. И чудесным образом все совпало так, что вы можете это запечатлеть.

В этом смысле я все же ближе к Картье-Брессону. Роберт Капа, один из его друзей и коллег, сказал как-то, что если ваша фотография недостаточно хороша, то это потому, что вы подошли недостаточно близко. Я уверен, что для него правда фотографии была именно в этом. Но для меня это не так. Мне нравится дистанция. Это верно даже для моей фэшн-фотографии. Мне нравилось снимать девушек на расстоянии 100 метров от меня. И я через громкоговоритель говорил им: «Повернитесь, пожалуйста». Дистанция помогает в работе, и она может быть интересной.

Да.

Экзотика, конечно, помогает сделать хороший, интересный кадр. С другой стороны, в ней всегда есть опасность. Надо быть поосторожнее с необычным. Если вы едете в страну со слонами, а сами никогда не видели слона рядом, разве что в зоопарке, вы думаете: «Нужно снять слона!». А потом вы приезжаете домой, показываете фотографию, а люди говорят: «Ну да, мы знаем, как выглядит слон». Или в Париже снег идет раз в год. Пошел снег — значит надо его сфотографировать! А потом вы показываете кадр зрителям, а они говорят: «Ну да, снег. Мы все вообще-то видели снег, даже в Париже.» Или вы видите голую женщину и думаете: «Ого, надо ее сфотографировать, она же голая!». Но послушайте, есть так много снимков обнаженных женщин! В общем, самое интересное для меня — снимать очень обычные вещи. И иногда показать их немного необычными или странными.

Да. Видите ли, в этом и есть вызов! Сфотографировать привычную комнату, в которой вы спите… У меня есть фотография моих собственных ладоней. Снимать их было интересно! Технически, кстати, это было довольно сложно, потому что мне явно была нужна еще одна рука.

Да, это так. Но я бы не называл это самым главным влиянием своей жизни. Это было для меня важно, но другие вещи также были важны. Литература, например.

Когда я фотографировал Мастроянни и Феллини, я был очень молодым фотографом. Это была работа. У нас не было никаких отношений.

С некоторыми я даже вступал в близкие отношения, но об этом я не буду вам рассказывать. (Cмеётся) Но в целом, рабочие отношения у меня были обычно хорошими, со взаимопониманием. В этом мне везло.

Юмор — одна из тех вещей, которыми я доволен в своих снимках. Обойдите мою выставку, и вы увидите много иронии. Если я улыбаюсь, глядя на что-то, и могу сделать так, что и зрители улыбнутся, я это обязательно сфотографирую. Но улыбка — это также один из способов немного отойти от того, кого я снимаю. Буквально на шаг-другой. Улыбка создает дистанцию.

Ну конечно! И я не один такой. Некоторые из моих любимых писателей, как, например, Томас Манн, всегда ироничны. Я их больше всего люблю.

А мне кажется, у фотографов этот тип улыбки очень редок. У Элиота Эрвитта она иногда проскакивает. Чаще же иронии слишком много или она становится слишком сильной.

О, я сделал очень много цветных снимков! На московской выставке их немного, потому что большая часть работ на ней была снята более 40 лет назад. Но с 1980 я снимаю только в цвете. До этого я тоже снимал в цвете, но с восьмидесятых я совсем не снимаю ч/б. Но я фотографирую не для цвета и не в цвете, а как бы против цвета.

Я имею в виду, что снимая цветную фотографию, я стараюсь, чтобы цвета было, скорее, чуть меньше, чем больше. Но я никогда больше не буду снимать в ч/б. Черно-белая фотография больше не соответствует нашему времени. Она искусственна. Я не против того, чтобы другие снимали в ч/б. Но сам я от черно-белых кадров отказался.

Проще всего было снимать черно-белые кадры. Это не то, чтобы было какое-то специальное намерение: чтобы сделать хороший снимок, надо сделать его в ч/б. Нет. Тогда ч/б был естественным. А сейчас это уже искусственный ход.